過去ログ（管理人） さんのコメント
(2003/10/13 22:46:07)
※このスレッドは、勉強部屋の文法考察ファイルにOyanagiが考察したものがアップされています。
「〜がある」と「〜を持っている」
過去ログ（管理人） さんのコメント
(2003/10/13 22:48:07)
※これは過去ログを整理したものです（管理人）
[75] 「には〜がある」、「がある」と「を持っています」 投稿者：watamayu 投稿日：01/03/10(Sat) 23:56
日本語を勉強している外国人から「彼には人には言えない秘密がある」の「には」はどういう意味ですかと聞かれました。どう説明したらいいでしょうか。（文法検索で助詞を検索したところ、「存在文中のハの有無」というのがありましたが内容が違っていたので、ここに書きこませてもらいました）
それから「秘密がある」とは言いますが、「秘密を持っています」というと少し不自然な感じがします。「がある」と「を持っています」の違いはどう説明したらいいのでしょうか。
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[76] 「所有文」について 投稿者：Oyanagi 投稿日：01/03/12(Mon) 07:34 <URL>
watamayuさん、＜勉強部屋＞へようこそ。
「〜には〜がある」という文型は初級では次のようなシラバスで登場すると思います。
１）まず＜存在文＞として「庭には池がある」
２）それから＜所有文＞として「私（に）は車がある」
１）は「場所」を表す名詞が来ますが、２）は「人」が来ます。
つまり、「人」を何かがある場所とみることによって＜所有文＞にしているということですね。
一方「〜を持っている」という文型は初級では次のようなシラバスで登場します。
１）まず＜動作進行中＞を表す「〜ている」で「私はご飯を食べている」
２）それから＜結果状態＞を表す「〜ている」で「私はセーターを着ている」
「持っている」は２の用法として紹介されると思います。
そして、「持つ」という動作の結果、今手にしているという意味
「私は今、鞄を持っています」という意味から
＜所有文＞としての用法
「私はブランドの鞄をたくさん持っています」につながります。
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[77] 二つの所有文「ある」と「持っている」 投稿者：Oyanagi 投稿日：01/03/12(Mon) 07:37 <URL>
このように日本語では＜所有＞を表す文型が大きく二つあることになります。
Ａ）「〜には〜がある」
Ｂ）「〜は〜を持っている」
ご質問のＡの「〜には」は何かという答えは＜存在文＞の場所が今度は人になっていると説明するのがいいのではないでしょうか。英語などでは通常＜所有文＞はＢのタイプ（to have）になるので、Ａを＜所有文＞に使うことを不思議に思う人もいるかもしれませんが、類推させれば理解してもらえると思います。
あと、存在文の場合には「〜には」の「に」を省略することはあまり良くないと指導されますが、＜所有文＞の場合は人が主語になることによって「に」が省略されて「〜は〜がある」となることも普通です。それに、会話などで「あなたは〜／わたしは」とわざわざ言わないことも多いですね。
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[78] 「秘密がある」と「秘密を持っている」？？ 投稿者：Oyanagi 投稿日：01/03/12(Mon) 07:40 <URL>
もう一つのご質問のＡとＢの違いについては、ちょっとやっかいですが、様々な使用例を分類してみてどちらにも使えるもの、どちらか一方にしか使えないものなどを探してみるのがいいと思います。
そして、どちらか一方にしか言えないものに共通した特徴があればそれが二つを区別するものになるはずですね。
手っ取り早いのは初級の教科書の＜所有＞の「ある」のところにある例文などを分類しながらそれが「持っている」でも言えるかどうかやってみることですね。
初級の学習者への指導という点で考えれば、あまり対象を広げて細かく分類することもないと思いますが、一つの目安として次のようなものを考えてみるのもいいと思います。（全てではありませんが）
ア）分離できないモノ
１）体の部分
２）性格や人格
３）感情や意志
４）力や能力
イ）分離できるモノ
１）人間関係（兄弟や子供）
２）モノ（具体的なモノ（「お金」など）から抽象的なモノ（「権利」など）まで）
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一般的に「ある」と「持っている」がどのように違うかはこのように分類してみると見えてくると思いますが、とりあえず、「秘密」というのはどこに分類されるのを考えてみると、「秘密を持っている」をちょっと不自然に感じる理由がわかるような気がします。
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[79] 「モノ」と「コト」の区別と連続 投稿者：Oyanagi 投稿日：01/03/12(Mon) 07:43 <URL>
「秘密」という名詞はＢよりＡのほうが自然に聞こえるとしたら、それは恐らく「秘密」という名詞の特徴からくるのでしょう。「秘密」という単語自体初級では学ばない単語であるためか、＜所有文＞の例文としてはあがっていないと思います。しかし「秘密」という名詞の特徴と同じものをもった文は初級で学習すると思います。
以下は私の個人的な意見ですので、あくまで参考程度にお読みください。
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watamayuさんがあげた例文を次のようにすると、「持っている」は”多少不自然”から”不適当”に変わると思いますが、いかがでしょうか。
「私（に）は人には言えない秘密がある」（自然）
「私は人には言えない秘密を持っている」？（ちょっと不自然）
「私は人には言えないことを持っている」×（不適当）
ということは、『モノ』については、それが具体的であっても抽象的であっても「持っている」が使える場合がありますが、『コト』になると「持っている」が使えないと言えそうですね。
「先生、ちょっと相談したいコトがあるんですが」／×「持っているんですが」
「秘密」という名詞はこの『こと』を表すという特徴があるために「持っている」がちょっと不自然に感じるのだと思います。（つまり、「秘密」＝「◯◯◯というコト」）
ところが、「秘密」は抽象的なモノという一面もあります。
「私（に）は人には言えない＜欠点＞がある」／◯「持っている」
「私（に）は人には言えない＜悩み＞がある」／◯「持っている」
「私（に）は人には言えない＜秘密＞がある」／？「持っている」
「私（に）は人には言えない＜コト＞がある」／×「持っている」
このように段階にしてみると違いがわかるのではないでしょうか。英語では＜コト＞でもなんでもhaveで言えますが、日本語では＜コト＞になると「持っている」とは言えないようです。そうすると、上のあげた分類（ア）と（イ）にさらに（ウ）『コト』の所有というのを加えることになるでしょうか。
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以上ですが、分かりにくいところがあれば遠慮なくご質問ください。
またこの考え方について他の方からのご意見もお待ちしています。
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[84] Re: 「秘密がある」と「秘密を持っている」？？ 投稿者：watamayu 投稿日：01/03/22(Thu) 22:54
oyanagiさん 回答ありがとうございました。
ちょっとわからない部分があったので質問させてください。
分離できないモノと分離できるモノというのは、何と何を分離するというこ
とですか。ア）とイ）の１は「を持っている」が使えないもの、イ）の２は少し不自然だけれども使えるものという意味でしょうか。
以下のように例文を作ってみましたが、よくわかりませんでした。
（何もわかってなくてスミマセン・・）
ア）分離できないモノ
１）体の部分 犬にはしっぽがある。
×犬はしっぽを持っている。
２）性格や人格 山田さんは頑固なところがある。
×山田さんは頑固なところを持っている。
３）感情や意志 山田さんには夢／希望がある。
○山田さんは夢を持っている。
？山田さんは希望を持っている。
４）力や能力 山田さんは超能力がある。
×山田さんは超能力を持っている。
イ）分離できるモノ
１）人間関係 山田さんには弟がいる。
×山田さんは弟を持っている。
２）モノ
具体的なもの（お金など）
山田さんはお金がある。
山田さんはお金を持っている。
抽象的なもの（権利など）
人には権利がある。
×？人は権利を持っている。
中国語には、このような特徴がある。
？中国語は、このような特徴を持っている。
すみませんが、もう一度説明して頂けないでしょうか。よろしくお願いします。
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[86] 所有物の分類について 投稿者：Oyanagi 投稿日：01/03/23(Fri) 02:53 <URL>
watamayuさん、こんにちは。
> ちょっとわからない部分があったので質問させてください。
> 分離できないモノと分離できるモノというのは、
> 何と何を分離するということですか。
実はあの分類は「ある」と「持っている」の使い分けの全体をみるために提案したもので、正直なところ自分で少し分類をしてみて「これは大変なことだ」と感じて途中でやめてしまいました。（すみません(^_^;）
ですから、あの分類自体はどの項目に「ある」を使って、どの項目に「持っている」を使うというように”きれいに”使い分けができるようにはなっていないと思います。（説明不足で失礼しました）
ということで、あの分類については『正解』というのはないのが実情です。でも、いろいろ分類項目をたてて調べてみる価値はあると思います。
ちなみに、あの分類は下記の参考書の記述を参考にして、自分なりにアレンジしたものです。直観的に「所有文」というからには＜分離可能＞かそうでないかは重要な項目の一つだと思います。
ご質問の「何と何を分離」ということについてですが、所有者と所有物が分離できるかどうかです。自分でやってみないと果たして日本語でこの基準が有効かどうかわかりませんが、今回の投稿を機に自分でもやってみようと思います。
と言いながらさっきまで１時間ほどやってみたのですが、なかなか複雑です。具体的な結果は日曜日ころにはご報告できると思います。ちょっとお時間をください。
ただ、下記の参考書によれば、所有文において「ある」と「している」（例：青い目をしている）はかなりはっきりとして使い分けが観察できるそうですが、「ある」と「持っている」はそれほどでもないとあります。きっとその中間なのでしょう。そういう意味ではこの二つの使い分けを明確にするのはなかなか難しそうです。
英語のhaveの翻訳の影響なんかもありそうですしね・・・。
ということで、始めのご質問の「秘密」に関しては「コト」かそうでないかという基準でかなりはっきりと区別ができたと思うのですが、肝心の部分は一筋縄では行かないようです。説明ができなくてすみません。『正解』はないと思うのでお互いに自然かどうか判断しながらアウトラインのようなものが出来ればいいなと思っています。
※参考図書『世界の言語と日本語』（角田太作 くろしお出版）p.154-164
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[101] 皆さんにお願いです 投稿者：Oyanagi 投稿日：01/03/29(Thu) 08:15 <URL>
watamayuさん、そしてこの掲示板をご覧の皆さんへ
あれから少しずつまとめているのですが、考えれば考えるほど分からなくなることもあって、悪戦苦闘しています。
「ある」と「持っている」についてですが、次のグループについて自然かどうかの判断を仰ぎたいと思い、投稿しました。皆さんの判断をお聞かせください。
大きな分類では＜分離できる（一時的な）所有物＞として、抽象的な概念やコトをあらわす単語についです。
自分で単語をあげていて、このグループはどうやら二つに分けられるような気がしてきました。
★Ａは「ある」と「持っている」の両方とも使えるもの
★Ｂは「ある」しか使えないもの
私自身の判断を下に書きました。ちょっと判断に迷うのもあるのには？を付けてみました。皆さんはどのように判断されるでしょうか。
※以下の部分を引用してＡかＢか（または？）の判断をしていただけたらと思います。よろしくお願いします。
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権利 Ａ
義務 Ｂ
責任 Ｂ
約束 Ｂ
意見 Ａ
質問 Ｂ
考え Ａ
思い Ｂ？
心配 Ｂ
意志 Ａ
夢 Ａ
希望 Ａ
気持ちＡ
秘密 Ｂ？
話 Ｂ
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実は今回よせられた投稿を機に、所有文としての「ある」「持っている」「している」の基本的な概念を明らかにして、それを手がかりに所有物の名詞を分類できないかなと思っています。
上のようにもし２つに分類できるとしたら、「持っている」が使えない単語にはどんな共通点があるのでしょうか？？
また、このようなことについての参考図書（文献）をご存じの方がいらっしゃったら、ぜひ教えてください。よろしくお願いします。
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[102] 所有構文の考察をアップ 投稿者：Oyanagi 投稿日：01/04/01(Sun) 21:16 <URL>
（この投稿は＃１０１からの分岐です）
watamayuさんから「秘密がある」「秘密を持っている」について投稿をいただいて、「ある」と「持っている」について所有物を分類して考えてみる必要があると答えておきながら、その分類作業をさぼってしまいましたが、やっとまとまりましたので勉強部屋にアップしました。
適否の判断はなお流動的なところがありますが、一つの分類として参考にしていただけたらと思います。
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